Ar LMA pasniedzējiem sarunājas Mākslas zinātnes nodaļas bakalaura programmas 3. kursa studentes Agnese Trušele un Emīlija Morica. 

Mēs redzam pavīdam pasniedzēju sejas dažādajos zoom, moodle, ms teams kvadrātiņos; atzīmes parādās sistēmā, kurai nav sarkano, cieto vāciņu, nav arī sarunas ar pasniedzēju, kad viņš, tevi paslavējot vai norājot, paraksta vērtējumu uz elpojoša papīra. Pasniedzēji arvien vairāk ir tikai pasniedzēji – viņi nestaigā pa telpu šurpu turpu, neaizrunājas ar studentiem, nepiedāvā kādu cepumu no katedras galda un nepieķer tevi akadēmijas gaiteņos, dzerot vīnu. 

Pasaule šobrīd piedzīvo tādus laikus. Ir neiespējami runāt par nākotni, jo plānot ir bezjēdzīgi; grūti runāt par tagadni, jo daudz kas no „tavas tagadnes” nemaz neeksistē. Mēs, divas kursabiedrenes, satikāmies ar saviem pasniedzējiem un likumsakarīgi daudz runājām par pagātni. 

Rihards Pētersons un Ojārs Spārītis – ne tikai pasniedzēji, bet arī cilvēki. Kursabiedri. Kolēģi. Draugi. Ar viņiem sarunājas Agnese Trušele un Emīlija Morica – kursabiedrenes, draudzenes, varbūt kādreiz kolēģes. 

P.S.: Gatavojoties intervijai, atcerējāmies, kā Ojārs Spārītis kādas ekskursijas laikā mums visiem nopirka kafiju un bulciņas – toreiz tas likās smieklīgi, bet šodien… kā gribētos ar visiem pasniedzējiem aiziet uz kafejnīcu un nopirkt viņiem visas bulciņas! 

10 minūtes pirms norunātā intervijas laika Ojārs Spārītis uzstājīgi zvana Rihardam Pētersonam un atgādina, ka meitenes viņu gaida plkst. 12:00. Pētersons jau skrienot, bet kavēs, tāpēc Spārītis izlemj, ka mēs sāksim bez viņa. Viņš ir izprintējis iepriekš atsūtītos intervijas jautājumus, jau pierakstījis atbildes un iesāk sarunu. 

Ojārs Spārītis: Varbūt, ka mums ar Rihardu sakāmais atšķirsies. Ja jūs būtu mūs intervējušas atsevišķi, tad mēs viens otram nepiespēlētu. Ja runājam abi kopā, tad rodas konformisms. Mēs viens otru ručijam (red. piespēlēt, piesegt). 

E.M.: Varbūt jums pašiem ir interesanti kopā parunāt? 
O.S.: Ir, jo viena viņa atmiņa izsauc citas asociācijas man. 
E. M.: Vai jums bieži sanāk runāt par studiju laikiem ar Rihardu Pētersonu? 
O.S.: Mēs esam tāds kurss, kurš čupojas (red. turēties kopā, draudzēties). Muzeji ir pilni ar mūsu kursabiedriem, tāpēc dzīve ir skaista un viegla. Mēs priecājamies, ka esam izauguši un kļuvuši par jūsu skolotājiem un tiem, kas muzejos jūs sagaida, pat ja jūs to nezināt. Tad mums ir viegli pateikt: „Tam palīdziet tajā virzienā, tam tajā!” 
A.T.: Kāpēc jūs izvēlējāties akadēmiju gan studijām, gan profesijai? 
O.S.: Manas pirmās studijas bija latviešu valoda un literatūra. Toreiz valsts obligāti noteiktajā darba vietā vajadzēja strādāt trīs gadus, bet jau pēc pusotra gada Zinātņu akadēmijas bibliotēkā direktors redzēja, ka es neesmu tas tips, kuram patiktos reģistrēt ienākošos žurnālus vai pārnēsāt grāmatu kalnus, viņš teica: „Ja tu atradīsi kādu interesantāku darbu, kur sirds stāv klāt, es parakstīšu papīru, ka esi atstrādājis valstij periodu.” Es atradu vietu pieminekļu aizsardzības sistēmā, varēju brīvi ceļot pa Latviju, pētīt vēsturi un kultūras pieminekļus. Jau no universitātes pirmā kursa man bija kontakti ar Imantu Lancmani, Edgaru Dubiņu, Juriju Vasiļjevu, Vaideloti Apsīti – ar arhitektiem un mākslas vēsturniekiem, kuri tajā laikā veidoja Latvijas mākslas vēstures ainu. Salasot visu buķeti kopā, es ieguvu zināšanas. 
E.M.: Tas bija laikā, kad studējāt filoloģiju? 
O.S.: Jā, tad es nedomāju, ka mākslas vēsture būs mana profesija. Biju sevi nocentrējis uz literatūras vēsturnieka darbu, jo savu ideālu saskatīju literatūras profesora karjerā. Gadījās tā, ka darbs man tur nesanāca. Kad es kā doktorants lasīju lekcijas universitātē, katedras vadītājs teica: „Zini, kad atbrīvosies kāda vakance, mēs tev dosim vietu, un būsi jaunais pasniedzējs.” Es gaidu, cītīgi lasu lekcijas, trīs reizes mani atstāja aiz durvīm, bet, kad akadēmiķim vajadzēja kādam sarunāt vietu, tad tā vieta radās. Ja es tagad kā akadēmiķis lūgtu, piemēram, manai meitai vietu, droši vien, ka nerastos. Bet toreiz interesantā veidā padomju akadēmiķim atradās… 
A.T. Un tad jau Latvijas Universitātes studiju laikā iepazināties ar Rihardu Pētersonu? 
O.S.: Jā, strādājot Dabas un pieminekļu biedrībā, 1982. gada vasarā es iepazinos ar Jūrmalas pieminekļu inspektoru Rihardu Pētersonu. Mēs kopā staigājām pa Jūrmalas vasarnīcām, kur varēja atrast vecas mēbeles un gleznas, un mēs, baigie pionieri-atklājēji, priecājāmies, ka mums ir izdevies atrast kaut ko ļoti skaistu. Rihards pirmais ierunājās, ka ir beidzis vēsturniekus un domā, ka darba specifikas dēļ derētu pastudēt mākslas vēsturi. Es paklausos – nav slikta lieta! Es no literatūras biju tik tālu nogājis, trīs reizes atstāts aiz durvīm. Nospļāvos un, acīmredzot, ja Dievs nav lēmis, man nav, ko tur meklēt. Jau vienā augstskolā biju ieguvis diplomu, divu gadu laikā stājos nākamajā, tāpēc nebija jāmācās politiskie priekšmeti. 
E.M.: Tad jau jums palika pati labākā daļa. 
O.S.: Sula! Es iesniedzu dokumentus, un mēs ar Rihardu satikāmies iestājpārbaudījumos. 
E.M.: Un Mākslas akadēmijā iestājāties uz bakalauru? 
O.S.: Protams, tobrīd mākslas vēsturē bija tikai neklātienes studijas. 
E.M.: Kā tas bija? 
O.S.: Mums tas bija patīkami, jo mums bija darbs, pienākumi un ģimene. Tāpēc divas sesijas gadā – baigi forši! Mēs bijām 12 cilvēki – seši puiši un sešas meitenes, tā akadēmijas vēsturē vairs nav bijis. Gandrīz puse no kursabiedriem bija ar vienu augstāko izglītību, tas mums lika nopietnāk pieiet mācībām. Mēs zinājām, kāpēc mēs studējam, nenācām meklēt šeit studentu dzīvi. 
A.T.: Jūs tik intensīvi mācījāties, ka nevajadzēja pat špikot? 
O.S.: Nē, nu, beidziet! Mēs ar Rihardu bijām rūdīti veči, un Romis Bēms pret mums izturējās ar respektu. Lekcijās mani kursabiedri provocēja: „Ojār, parunā ar Bēmu!” Kad sākās dialogs, nebija jāklausās par sociālistisko reālismu, bet varēja parunāt par kaut ko foršāku. Mēs viņu provocējām stāstīt kaut ko no viņa jaunības, 50. gadu beigas, 60. gadi, kad Indulis Zariņš ir jauns un kad pie Leo Koklītes (red. Leo Kokle) visi ciemojās.

Rihards Pētersons, atskrējis no darba Nacionālā kultūras mantojuma pārvaldē, pievienojas sarunai. Spārītis saka viņam, ka visu jau par viņu esot izstāstījis, lai nokaunas un nolaiž ausis. Pētersons apsveic visus jaunajā gadā un ir gatavs kaunināt Spārīti.  

A.T.: Kāds bija jūsu pirmais iespaids par pasniedzēju Spārīti? 
Rihards Pētersons: Blēdis! (visi smejas) Par pasniedzēju Spārīti man nebija nekāda iespaida, tāpēc, ka viņš bija students, un es pie viņa neesmu mācījies. 
O.S.: Paldies Dievam! 
R.P.: Par Spārīti ir tikai viena spilgta atmiņa. Spārītis kā jau Spārītis, kā jau kursabiedrs, bija lekcijas Latvijas mākslas vēsturē, un tās pasniedza Romis Bēms. Viņš jau lekcijas nelasīja, viņš atnāca un kaut ko ņurdēja visu laiku. Kādu brīdi paņurdējis, viņš kopā ar šo te tipu, Ojāru Spārīti, satuvinājās, iedziļinājās un par pārējiem vairs neinteresējās. Mēs varējām darīt, ko vien mēs gribam, jo ar to viss beidzās. Turpinājums lekcijai bija Bēma un Spārīša sarunas. Tas ir spilgtākais no Latvijas mākslas vēstures – Spārītis un Bēms.
O.S.: Viņiem tas likās tik spilgti, man tas tik spilgti nelikās. 
R.P.: Nē, nu, no malas, kas tev tur var likties (smejas). Tu jau sevi neredzēji. Ko Bēms stāstīja, to nekur nevarēja izlasīt. Ir saglabājušies viņa ieraksti, ir arī biogrāfija – viena lieta, ka jūs to izlasāt, bet otrs, ka tas cilvēks to stāsta. Tas paliek uz visiem laikiem. 
E.M.: Vai jums pietrūkst sarunu ar studentiem? 
O.S.: Tā ir jūsu nelaime, ka nerunājat! Sarunu mums dažkārt trūkst. Man gribētos, lai lekcija nebūtu tikai monologs. Cenšamies izlikt visu, ko mēs zinām un ko vajadzētu pastāstīt. Uz vecumu paliekam arī pļāpīgāki. 
R.P.: Mēs dzīvojām padomju laikā un totalitārajā režīmā, kas kopumā bija ļoti slikts, bet bija daudz kā tāda, kas mums ļāva sajust tādas lietas, kuras jūs vairs nenovērtējat, un jums arī tas nav nepieciešams. Tajā laikā nevarēja tikt pie informācijas avotiem. Saskarsme ar zinošiem cilvēkiem bija līdzvērtīgi tam, ko jūs varat izlasīt tīmekļos. Jums visa pasaule ir vaļā! Mums toreiz tā nebija. Šī vajadzība pēc saskarsmes izrietēja no tā, kādā laikā mēs dzīvojām. 
O.S.: Mākslas akadēmija bija īpaša vieta, kur pedagogi bija intelektuāļi, viņi savas gudrības dēļ spēja pateikt, nepasakot līdz galam. Piemēram, Pēteris Krupņikovs mācīja vēsturi. Kad kārtojām eksāmenu, bijām uzaicināti pie viņa. Skatījāmies viņa pastkaršu kolekciju un citus brīnumus, eksāmenā nevajadzēja stāstīt eksāmena biļetes, bet gan uzdot pasniedzējam jautājumu – tādu, kas satur problēmu, lai atbilde būtu vesela stāsta vērta. Ja par to vēl padiskutējāt, tad ātri varēja konstatēt, cik jūsu katliņam tuvu ir dibens, cik dziļš vai cik sekls. Savukārt, Herberts Dubins, mūsu dizaina ģēnijs un guru, stāstīja par tādām lietām, kuras padomju literatūra neaprakstīja. Bija cilvēki, kuriem bija lielāka pieeja informācijai. (Pētersons piekrītoši māj ar galvu)
Izstāstīšu epizodi ar Vulfsonu (red. Mavriks Vulfsons, vēstures pasniedzējs). Mēs ar Rihardu iestājāmies augstskolā ar brīnišķīgām cerībām, ka politiskie priekšmeti nebūs jākārto. Dabiski, ka Vulfsona lekcijas es neapmeklēju, bet pirms eksāmeniem viņš man saka: „Jaunais cilvēk, es saprotu, ka jums jau viena izglītība ir, un teorētiski man jūsu atzīmi vajadzētu ieskaitīt, bet atnāciet uz eksāmenu.” Es nodomāju: „Nu, maitas gabals!’’ Dabiski jūra līdz ceļiem, nosēžos pirmajā beņķī (red. krēsls), un viņš man iedod lapiņu – „Varas mehānismi un instrumenti”. Es 15 minūtēs pierakstu to lapiņu pilnu un atdodu viņam. Tad bija interesants dialogs, ko neviens nav dzirdējis. Vulfons klusu saka: „Jaunais cilvēk, man vajadzētu šo lapiņu ar visām jūsu domām aiznest uz VDK (red. – Valsts Drošības komiteja).” 
R.P.: Tā viņš teica? Nopietni? 
O.S.: (māj ar galvu, ļoti nopietni) Man tajā brīdī palika nedaudz aukstas kājas. Mēs zinājām, ka viņš ir tās sistēmas cilvēks. 
R.P.: Tieši tā, viņš jau par sevi uzreiz visu pateica. Tas, ko viņš tev teica... Tas ir neticami... 
O.S.: Ko es biju uzrakstījis? Varas mehānismi – Antīkā Roma, imperatora vara un likumu izdošana, pretinieku novākšana un tamlīdzīgi. Tad es pieminu inkvizīciju un Makiavelli, un mans tālākais lēciens bija par padomju laiku. Rakstīju, ka padomju boļševiki un komunisti izmantoja tos pašus varas mehānismus, lai apspiestu opozīciju un nonāvētu brīvu domu izpausmi un brīvu demokrātiju. Tas bija 1983. gads! Tad viņš teica frāzi: „Ziniet, es saglabāšu to lapiņu pie sevis.” Pārlocīja lapiņu un ielika to portfelī. Es katru gadu šo epizodi atceros... Viņš nekad nebūtu tāda štrunta (red. nenozīmīgs) studenta lapiņu nesis uz VDK. Bet viņš man, lecīgam puišelim, iedeva knipi pa degunu un tādējādi it kā pateica: „Zini savu vietu un zini, ko runā un ko raksti uz papīra!” 
A.T.: Bet jūs tas nesadusmoja? Jūs rakstāt par vārda brīvības apspiešanu, un pasniedzējs to pierāda. 
O.S.: Sadusmošanās nevienu neinteresēja. Viņš man liek atzīmi, viņš ir profesors, hierarhijas pakāpi augstāk par mani, un man atlika tikai nolaist ausis. Tā man bija mācība ilgam laikam. Mēs ar Rihardu esam liecinieki mūsu autoritāšu dzīvei līdz 1991. gadam, kur ir viena profesora seja, un pēc tam ir pavisam cita. Tagad ir grūti salikt šīs divas sejas kopā. 
E.M.: Jūs domājat, ka jūsu seja arī mainītos? 
O.S.: Mēs šodien ļoti viegli nosodām cilvēkus pēc miera laika sabiedrības likumiem, mēs spriežam par cilvēkiem, kuri ir rīkojušies kara laikā. Šodien meklējam vainīgos. Ir viena morāle kara apstākļos – izdzīvošanas morāle. Bet ir pilnīgi cita miera apstākļos. 
R.P.: Ir ļoti konkrēts piemērs – Franču grupa! Tur bija sieviete, par kuru ir noskaidrots, ka viņa bijusi VDK ziņotāja, tāpēc kāda vēsturniece nav viņu pieskaitījusi pie Franču grupas. Šo sievieti piespieda parakstīt papīru, jo viņas brālis bija mežabrālis, viņai uzstādīja ultimātu – vai nu viņa piekrīt ziņot par Franču grupu vai nāksies ziedot brāli. Tad ko – viņai neparakstīt varbūt? Kādu cēlu ideālu vārdā? Neviens viņas ziņojums nebija par to, ka šajās sanāksmēs tiktu apspriestas kādas pretvalstiskas idejas. Beigu beigās drošībniekiem tas piegriezās, un viņu paņēma līdzi visiem notiesātajiem. 
O.S.: Viņa varonīgi rīkojās, jo viņa glāba šo grupu. Piesedza viņus. 
A.T. Tad ir arī grūti salīdzināt to, kā ir būt studentam toreiz un tagad. 
R.P.: Nianse, ko esmu pamanījis, kas nepiemīt vai reti piemīt mūsdienu jaunatnei. Mēs padomju laikā bijām spiesti jebkuru uzrakstītu tekstu pārbaudīt. Mēs zinājām, kas ir Ēzopa valoda, zinājām, ka starp rindiņām ir kaut kas rakstīts; kas ir ironija un zemteksts. Ziniet, šodien studenti… (smejas) 
O.S.: Lasa taisni! Mūsu režīms, ja tā var teikt, netrenē cilvēku domāt vienu, runāt otru, darīt trešo. 
R.P.: Tas ir svarīgi, to vajag zināt. Arī šeit runājot. (smejas) 
O.S.: Kara laikā nevar ar visiem runāt to, ko jūs domājat, un to pašu arī darīt. Tad jūs esat miris. 
E.M.: Šodien mums ir pieejams liels informācijas apjoms, mums ir resursi, dzīvojam informācijas laikmetā. Kas tad ir tas, ko pasniedzējs mums var iedot, ja mēs visu varam izlasīt? 
O.S.: Kritiskās domāšanas veidu, prasmi atlasīt. Ko tu teiksi? (skatās uz Rihardu Pētersonu) 
R.P.: Runa ir par manu interpretāciju, kā es izstāstu vēsturi. Visa vēsture ir fakti, nevis izdomājumi, un faktus mēs varam ielikt rāmjos. Tā, kā Ojārs teica – vai tā ir Romas impērija vai Makiavelli, visam ir analoģijas uz šodienu, līdz ar to mēs meklējam šīs kopsakarības. Beigu beigās tas gan nav labi, jo, ja lekcija ir par viduslaikiem, bet mēs sākam runāt par Ulmaņlaikiem vai šodienu, kur tad man lekcija ir palikusi? 
O.S.: Lai gan instrumenti ir paralēli, pārnestās nozīmes trenē domāšanu. Nevar aizliegt domāt politiski nepareizi! 
R.P.: Jā, un cilvēki atrada visādus veidus. Padomju jaunieši uzzināja par „Jesus Christ Superstar”, jo tas bija nopublicēts žurnālā „Наука и Pелигия”. Ir svarīgi, kādā mērcē un saturā ielikt to, ko citādi nevarētu ielikt. Padomju sistēma arī saprata, ka viņi nevar turēt visus maisā. Es arī biju atradis savu veidu – nonācu vietā, kur rādīja rietumu filmas. Zināmā mērā dzelzs priekškars pastāvēja ar caurumiem. 
E.M.: Tad jums sākās mīlestība pret kino? 
R.P.: Mīlestība pret kino… (aizsapņojas). Mana klasesbiedrene Laima Žihare bija arhitekte, viņa iemīlējās Ungārijā un 1980. gadu otrajā pusē sāka vest ungāru filmas uz Latviju. Tas bija fantastiski, pasaules klasika! Seansi bija Kinogalerijā un „Dieva ausī”. Mēs draudzējāmies un, atklāti sakot, viņa bija daudz plašāka redzesloka cilvēks nekā es. Kino vispār ir fantastiska māksla, to jau Ļeņins lika novērtēt (smejas). Un arī krievu avangarda kino bija lielisks. Arī Lenija Rīfenštāle – tas taču ir kaut kas neticams! Propagandas filmas bez autora teksta aizmugurē – tas vien jau mani satrieca. „Varas triumfs” (1935) – trīs stundu gara filma, kas tevi pārliecina ar to, ko tu redzi, nevis ar to, ka viens tev tur runā. Kā tu vari neticēt tam, ko tu redzi? 
A.T.: Neskaitot to, ka jums ir tik dažādas, plašas intereses, jūs abi arī pasniedzat vairākus priekšmetus. Kāpēc tā tas ir? Vai tas nav liels slogs pasniegt daudz un dažādu priekšmetu?
O.S.: Es nonācu pie lietišķās mākslas un stilu teorijas ļoti loģiski. Pazīstot arhitektūras stilus, ornamentu vēsturi, interesējoties par interjera uzbūvi un laikmeta rekonstrukciju – tas ir viens un tas pats lauks, kuru atliek jums paplašināt. Cilvēkam ir jābūt tik redzīgam, lai viņš saprastu, ka ritms mūzikā vai dzejā, ir tas pats ritms, kas uz arhitektūras fasādes. Lietišķā māksla man ir bijusi hobijs, bet es apzinos, ka nevaru sacensties ar Meisenas porcelāna ekspertu, manas vispārējās zināšanas jebkurā gadījumā ir tikai kā pamats studentiem. Man bija vienreiz studente, kura aizgāja strādāt uz robežsardzi, viņa, izmantojot lietišķās mākslas zināšanas, robežsardzē ķēra kontrabandas preces. 
R.P.: Inspekcijai bija diskusija ar šo studenti, mums nebija labas attiecības. (smīn) 
O.S.: Acīmredzot, viņa noķēra pārāk maz (smejas). 
R.P.: Varētu teikt arī tā. Bet par mani, beidziet! Ja pie studentiem atnāks vēsturnieks no Latvijas Universitātes, viņš taču no jums vēsturniekus taisīs. Kam mums to vajag? Man vienīgi uz Spārīti ir zobs, jo viņš bez šaubām ir ļoti vainīgs, viņš, man pat nejautājot, ieskapēja (red. neplānoti piešķirt) māksliniekus – es viņiem tagad lasīšot Latvijas mākslas vēsturi. Es nemaz netaisījos to darīt, tā bija ne mana izvēle, ne mans nodoms. Pat neatceros, kā tas notika… 
O.S.: Es tevi pieņēmu darbā tajā brīdī, kad es biju katedras vadītājs. Vēl viens mans labais darbs ir Andris Teikmanis, kuru es ieskaitīju mākslas vēstures katedrā. Es klaušināju pie māksliniekiem, vai ir kāds, kuram ir labas smadzenes vēsturē, mākslā un teorijā. Man teica: „Jā, nu, ir viens tāds garš jauneklis, parunā ar viņu!”. Protams, viņš bija nedaudz pa gaisu tajā brīdi, tas ir normāli. Vairāk mākslinieks, nekā teorētiķis, bet es domāju, ka es neesmu kļūdījies ar savu izvēli. 
R.P.: Tā tas arī bija. Esmu sapratis, ka man pašam ir ļoti svarīgi mācīt arī māksliniekus. 
O.S.: Bet tu zini, man pat dažu labu brīdi gribētos pasniegt māksliniekiem, kuri domā citādi nekā mākslas zinātnieki. Mākslinieku trakās, dažreiz galīgi aplamās domas bieži vien ir neparastas, tās arī pasniedzējam ļauj ieraudzīt lietas no citas puses. No mākslas vēsturniekiem es sagaidu prognozējamas atbildes, bet no māksliniekiem var sagaidīt neprognozējamas. 
R.P.: Jā, tieši tas, ko Ojārs saka, ir ļoti svarīgi. Katru gadu ir kādi divi trīs cilvēki, kuriem kaut kas baigi interesē, kuri sēž pirmajā rindā, visu pieraksta, un pēc tam tu nevari tikt no viņiem vaļā. Es kādus trīs gadus strādāju Banku augstskolā, pasniedzu Latvijas mākslas vēsturi. Tā ir fantastiska skola, jo uz visiem tiem eksāmena jautājumiem, ko es formulēju šeit, Mākslas akadēmijā, es tur dabūju tādas atbildes, ka es vispār nesapratu, vai esmu kaut ko nepareizi jautājis? Izrādās, ka tie cilvēki, kuri strādā pilnīgi citā sfērā, saprot pilnīgi citādi. Tas man arī lika piedomāt pie tā, kā es sevi un savu kursu pasniedzu, jo cilvēki ir tik dažādi, un Banku augstskolā tas ir tikai papildus kurss. 
O.S.: Viņiem tā ir tikai dekorācija. 
R.P.: Bet dekorācija fantastiska! Es viņiem atklāju, ka vispār ir Lielie kapi! Jo tie ir turpat, kur augstskola. Viņi, cik man teikuši, uztvēruši to kā zaļo zonu, kurā ir Dievs vien zina kas… 
O.S.: Vizbulīšu pļava! 
E.M.: Bet akadēmijā mēs noteikti esam burbulī, to es arī izjūtu. Bet kas notiek, kad no šī burbuļa jāaiziet? 
O.S.: Iemetīs jūs tajā nežēlīgajā dzīvē! 
R.P.: Paga, paga. Nākamajā burbulī! (Smejas) 
E.M.: Mēs runājām par to, ka jūsu kursā lielai daļai mākslas zinātne bija otrā izglītība. Es stājos akadēmijā uzreiz pēc vidusskolas, man šī ir pirmā augstākā izglītība. Daudzi teica, ka esmu neprātīga, ka man vajag kārtīgu izglītību un ko es darīšu ar šo? 
O.S.: Dekoratīva izglītība. 
E.M.: Jā, var uzskatīt, ka tas ir papildinājums. Vai lielāks ieguvējs ir tas, kurš jau nobriedušākā vecumā izvēlās mākslas zinātni kā otro, trešo izglītību? Jums abiem šī ir otrā izglītība. 
O.S.: Redziet, tieši tāpēc mūsu spriedums varētu būt deformēts. Nevarēsim 100% godīgi atbildēt, jo mēs zinājām, ka ar šo izglītību mēs izpušķojam savu pamatizglītību. Gluži kā mani pēc universitātes beigšanas, tā arī jūs – diemžēl darba vietas negaida. Reiz kādai slavenai māksliniecei uzdeva jautājumu: „Kas ir mākslas vēsturnieks?” Uz ko viņa atbildēja: „Tas ir bars slikti ģērbtu sieviešu”. Tas nozīmē sēdēt visu mūžu muzejā un uzraudzīt apmeklētājus vai aprakstīt grieķu vāžu lauskas, tad tās pārkrāmēt no vienas kastes otrā un vēlreiz aprakstīt, cik garas, cik platas. 
R.P.: Bet tas tikai no malas tā izskatās, ak tu, vai ne, nelaimīgā kundze! Ja viņai bija prieks pārkrāmēt lauskas no vienas vietas uz otru, tad viņa sevi piepildīja, viņai tas bija interesanti, viņa zināja, ko viņa… 
O.S.: (pārtrauc) Nē, nē! Viņa bija garlaicības mākts cilvēks, kurš to darīja tāpēc, ka darbs ir jāizpilda. Protams, par sētnieku varbūt ir vēl daudz sliktāk. 
E.M.: Tā jau vienmēr var domāt, bet diez vai mēs nākam studēt mākslas vēsturi ar domu: „Bet par sētnieku būt ir sliktāk!’’. 
R.P.: Tā ir ekskluzīva iespēja pārcilāt grieķu traukus, kurš tev to ļaus? Slotu visi iedos, bet traukus, es nezinu… 
O.S.: Bet tas bija par minimālo algu. 
R.P.: Ak Dievs! Kurš tad maksimālo varēja te dabūt!? (Smejas) Par kādu algu tu vēl te kaut ko runā? Kur kāds muzejā vispār kaut ko maksāja? Padomju sistēmā neviens, izņemot karjeras un nomenklatūras cilvēkus, nestrādāja par naudu, jo tāda reāli vispār nepastāvēja, tā taču vispār nebija nauda. Un tāpēc, teiksim, visi cilvēki, kuri kaut ko strādāja… 
O.S.: ...visi strādāja intereses dēļ. 
R.P.: Tāpēc tā nodarbošanās bija dominējošāka par to, kādā tevi amatā iebāzīs. Un tas, man liekas, ir viens no personības virzītājspēkiem, lai varētu sevi piepildīt savas dzīves laikā. 
E.M.: Vai, pasniedzot studentiem, jūs pamanāt potenciālos pasniedzējus vai citus profesiju pārstāvjus? 
O.S.: Kad es biju jaunāks, es nekad neskatījos uz studentiem kā uz maniem potenciālajiem konkurentiem, tagad es redzu, kurš students varētu būt mans pēctecis, lai tas varētu būt tāpat, kā Bēms bija mani ieraudzījis kā savu turpinātāju. Tas nāk ar gadiem. Es zinu, ka augstskolās pastāv veco pasniedzēju greizsirdība un bailes no konkurences. Darbs ir nepieciešamība, tieši tāpēc pasniedzēji varētu nebūt ieinteresēti audzēt jaunus speciālistus, kas varētu viņu izspiest no siltas vietas, bet es tā vairs nedomāju. Tas liecina, ka es iekšēji esmu sagatavojies kādā brīdī šo posteni atdot kādam cerīgam studentam. Līdz tam ir jānonāk. Bet jāierauga tas savs ideālais pēctecis! 
E.M.: Vai jūs redzat tos ideālos pēctečus? 
O.S.: Mēs identificējam un jūtam, bet viņu ir pārāk daudz, un vieta ir tikai viena. 
R.P.: Es tam vispār nepievēršu nekādu uzmanību, jo man ir, atklāti sakot, vienalga. Ja viņam te pašam interesēs būt kā pedagogam… Vispār jau, viena lieta ir, ka tu esi zinošs, bet otra lieta ir, kas ir ar tevi kā ar pedagogu. Puse no tā, ko mēs darām, ir zināšanas, bet otra puse ir pedagoģija. To nevar iemācīties. 
O.S.: Par pedagogu nepiedzimst, bet var būt arī labākais pedagoģijas teorētiķis, un tik un tā būt sūdīgs pasniedzējs. Vai nu ir, vai nav! Atrast šo veiksmīgo gadījumu, kad cilvēks ir labs, zinošs un arī vēl māk otram pateikt to, ko zina, tā ir trīskāršā veiksme! Ziniet, būt par pasniedzēju, tas ir tieši tāpat, kā būt par māmiņu vai tētiņu – bērni ir jāmīl! Ja tu skaties uz studentiem vienaldzīgi, tikai kā uz zaldātiem armijā, tad tur nekad nekas neizveidosies. Man šķiet, ka mūsu Mākslas akadēmijas priekšrocība ir ģimeniskums, enerģētika un siltums – var ielīst pasniedzējam padusē un pačīkstēt vai pat paprasīt naudu polšam (red. puslitra šņabja pudele), ja vajag. (smaida) 
R.P.: Jā, man universitātē bija pasniedzējs Augusts Milts, kurš man ļoti daudz deva, man pedagoģiskās iemaņas transformējās caur viņu. Ja es kaleidoskopiski iedomājos, kas ir veidojis mani kā cilvēku, tad lielā veiksme ir, ka es esmu bijis kontaktā ar maniem klasesbiedriem, kursabiedriem un no visiem es esmu varējis kaut ko dabūt sev, lai es izveidotos par normālu cilvēku! Bet tikpat labi tur varēja būt kāds… vai kāda dāma (sapņaini smīn), kas varēja mani novest no ceļa. Es būtu varējis kaut kur būt… nekur. 
O.S.: Paklau, Rihardiņ, tu pateici vienu universālu patiesību, ko šie jaunie cilvēki piedzīvos sava mūža laikā! Mums katram ir autoritātes, un viņas salasās n-tās. Mēs zinām, kurā brīdī kāds ir mums iedevis vajadzīgo pagrūdienu un zināšanu. Jūs arī, paldies Dievam, esat mīcāmais, veidojamais materiāls, kurš ir tāds foršs sūklis. Lai dod Dievs, ka jums mūžā gadītos tikai forši cilvēki, kas jūs piepilda ar labu saturu! 
R.P.: Jā, tas ir super vērtīgi, to es arī gribu atzīmēt! Vienmēr atcerēšos gadījumu, kāpēc es kļuvu par nacionāli domājošu cilvēku. Mani vecāki baidījās runāt par kara laiku, tomēr man bija ļoti labs draugs, ar kura ģimeni braucām uz Nāves salu. Man bija tāda Ļeņina kepka, kurai sarkana zvaigzne priekšā – es baigi lepojos ar to zvaigzni. Es vēl neapjēdzu, kas tas ir. Es atbraucu, viņi man prasa, kas tev tur ir, kas tā par zvaigzni? Es baigi lielīgais: „Man ir mūsu zvaigzne!’’. Tas ceļš līdz Nāves salai un tās apskate, viss tas, ko es uzzināju! Ar to man pietika! Viss ir noņemts, visas zvaigznes nost! Mēs tur divas stundas pavadījām, man nevajadzēja nekādas lekcijas, neko. Turklāt mans draugs to ļoti labvēlīgi uzņēma, neteica: „ņem nost to sū…!’’, jo tas uzreiz raisa citu reakciju. 
E.M.: Akadēmija nav tikai lekcijas, bet arī savstarpējo attiecību pieredze. Pirmajā un otrajā kursā es staigāju ar iemīlēšanās sajūtu, likās, ka esmu iemīlējusies akadēmijā. Es braucu ar trolejbusu garām un māju ēkai, it kā tā būtu dzīvs organisms. Man bieži bijusi doma, ka varbūt, strādājot šeit kā pasniedzēja, es nezaudētu to burbuļa sajūtu. Tomēr tagad, Covida laikā, es jūtu arvien mazāku saikni ar akadēmiju. 
O.S.: Es pandēmijas sākumā braucu uz akadēmiju studentiem lasīt attālinātās lekcijas, jo man šeit ir labākā vieta. Man šeit patīk – te ir manas grāmatas, te es dzīvoju savā vidē. Man ir bijušas svarīgas šīs telpas, šīs sienas, šī piederības sajūta. Lai gan, teikšu arī godīgi – piederības sajūtu rada ne tikai sienas – to rada arī cilvēki. Tā otrā piederības sajūta ir bijusi viļņveidīga. 
E.M.: Kāda ir piederības sajūta mākslas vēsturniekiem savā starpā? 
O.S.: Reiz runāju ar kādu spāņu mākslas vēsturnieku par to, cik mākslas vēsturnieki ir draudzīgi, koleģiāli un izpalīdzīgi. Viņš toreiz pateica, ka nav greizsirdīgākas, skaudīgākas un nenovīdīgākas cilvēku kategorijas savā starpā kā mākslas vēsturnieki. Es nezinu, vai tam piekrītu, bet esmu sajutis šī sprieduma esamību, bet tā tas laikam ir jebkurā gadījumā – pat ja mēs būtu atslēdznieki vai kurpnieki.
Vai tu, Rihard, vari sacīt, ka esi labāk nekā es pratis integrēties? Vai tu esi nepārtraukti sajutis atbalstu un ģimeniskumu kolēģu starpā? 
R.P.: Mums ir atšķirīgas pozīcijas tāpēc, ka tu esi gājis zinātnes ceļu, bet es ne. Es vienmēr savā dzīvē esmu virzījis kaut ko ļoti konkrētu, šī konkrētība radījusi nepieciešamību kontaktēties ar saviem kolēģiem – mākslas zinātniekiem. Vienmēr ir bijusi vajadzība saņemt konkrētu atbildi, nekad neviens nav teicis: „Nu, vecīt, tu pats esi mākslas zinātnieks, tev pašam tas jāzina!’’ vai „Zini, es to neteikšu tāpēc, ka man pašam tas ir svarīgi!’’ 
O.S.: Acīmredzot, tas ir bijis šo divu ceļu konteksts, kas tev ir ļāvis justies komfortabli situācijās. Man vēl aizvakar kāds arhitektūras vēsturnieks atsūtīja foto un raksta: „Tu tikai nepasaki x mākslas vēsturniecei, kura man to foto atsūtīja, jo viņa īpaši pieteica, lai es to nekādā gadījumā nepārsūtot tev.” Šis ir tas „zinātnes līmenis”, kurā patoloģiska greizsirdība un skaudība ir „norma”. 
E.M.: Tā tomēr ir individuāla tiekšanās pēc atzinības – tas ir mans! Es to esmu izdarījis! 
R.P.: Bet tas ir ļoti cilvēcīgi. Jautājums tikai – cik tālu? Vai tu pats sev nedari kaitējumu? 
E.M.: Arī mēs, studenti, zaudējam, kad nedalāmies ar to informāciju, ko zinām. 
R.P.: Jums ir tik maz sava, ka ļoti gribas to paturēt. 
O.S.: Jums ar to vajadzētu tik izšķērdīgi dalīties, jo jūs dabūsiet citu informāciju pretī! 
A.T.: Un kādas jums šķiet attiecības starp māksliniekiem un mākslas vēsturniekiem? 
O.S.: Ir dažādi. Rihardam visu laiku ir kontakts ar māksliniekiem, studentiem. Mākslinieki agrākos laikos sev ir pietuvinājuši kādu vienu mākslas vēsturnieku, kurš ir bijis viņa labvēlīgais kritiķis. Māksliniekam mākslas vēsturnieks ir vajadzīgs – tas ir personīgais mākslas sapratējs un cildinātājs. Savukārt, akadēmijas sienās liela mīlestība starp māksliniekiem un mākslas vēsturniekiem nekad nav veidojusies, bet es vienmēr esmu teicis, ka kontaktu vajag atrast – mīlestības sakarā vai citā ceļā. Mākslinieki sava ego celšanai mākslas vēsturniekus ir uzskatījuši par tiem, kuri nemāk neko uzkrāsot. Tās ir bailes un ienaids vienlaicīgi. Es pieņemu, ka ja mākslas vēsturnieki nebūtu slinki, tad varētu veidoties ļoti labs kontakts ar lietišķās mākslas nodaļām. Viņiem vajag zinātniekus, kuri spēj viņu nozari propagandēt, izpētīt un saprast. Vai es baigi samuldējos? 
R.P.: Nē, nē, viss ir pareizi. Ojāram tomēr kontakti ir saistīti ar zinātni. Es nekad neesmu rakstījis nekādas apceres, katalogus. Mākslinieki nekad par mani nav interesējušies kā par teorētiķi, bet, protams, ka es esmu ciešā kontaktā ar mākslinieku loku. 
E.M.: Un kādas bija jūsu attiecības ar māksliniekiem, kad jūs studējāt? 
O.S.: Nekādu kontaktu nebija. Mēs bijām neklātienē, bijām te tik reti. Viņi dzīvoja savu dzīvi, mēs savu. Mums tikai sesija, eksāmens un tad atkal atgriežamies savā dzīvē. 
E.M.: Tas nav mainījies, pat ja esam klātienē. 
A.T.: Ja nu vienīgi Jaunmarka, kur kopā strādājām. Mākslas zinātniekiem ir ļoti raksturīgi, ka nav vēlmes iesaistīties, tas pat nav par to, ka nav iespējas. Mūsu nodaļa ir pasīva akadēmijas dzīvē, mēs paliekam otrajā plānā. Arī akadēmijas simtgades izstāde – mums tika piedāvāts rakstīt tekstus mākslas darbiem, bet tad paši mākslinieki tomēr uzraksta. Tad visi gaida, ka mēs to varam izdarīt momentā. Attiecības neveidojas, mums ir diskomfortabli par to runāt, bet mēs nevaram uzrakstīt neko jaunu, ja mēs nekontaktējamies. 
E.M.: Es esmu domājusi, vai mums iet lejā un klauvēt pie tēlnieku durvīm? Bet ko tālāk? Vai mums sēdēt un skatīties? Kā šīs attiecības tuvināt? 
O.S.: Jā, tieši tā, šī tuvināšanās citādi nenotiks. Jums ir jāziedo no sava mūža stundas un dienas, jāskatās, kā viņi mīca mālu, taisa modeli, formu. Ir jāiepazīst tehnoloģiskais process. To nevar atnākt un teikt: „Čau! Pasaki man visu par tēlniecību, un es tagad rakstīšu par tevi recenzijas!’’ Jums ir bezmaz vai jāizdzīvo viņa dzīve. Tad jūs kļūsiet par draugu un uzticības personu. 
R.P.: Jā, un tad visi mākslas vēsturnieki aizies un kļūs par tēlniekiem! (visi smejas) 
O.S.: Vai par modeļiem! 
R.P.: Tā draudzēšanās ir, ziniet… 
E.M.: Bīstama! Kāda būtu situācija, ja jūs būtu studenti Covida laikā? 
O.S.: To mēs nevaram iedomāties. Pat nav runas par datoru. 
R.P.: Bet tomēr, runājot par datoru, šis dzelža aspekts man ir ārkārtīgi svarīgs. Es varu jums pusstundu te notērēt, lai pastāstītu savus piedzīvojumus ar to, ko sauc par datoru. 
O.S.: (žēlīgi) Es negribu! 
R.P.: Bet es, kad lasu lekcijas dzelžu kastē, es esmu vairāk fiziski noguris nekā tad, ja es esmu ar jums klātienē. 
O.S.: Jā, dzīvē tu pačivini, pasaki kādu jociņu, skaties acīs. 
E.M.: Jā, jociņi ir pats smieklīgākais! Es sapratu, ka, ja pasniedzējs pajoko, tev ir jāieslēdz mikrofons, jāpasmejas un jāizslēdz mikrofons! (visi smejas) 
R.P.: Tas ir kā runātājs sporta sacīkstēs, kurš aplausus ieslēdz! (smejas). Es skatos un es nesaprotu, uz ko. Es paņēmu spēļu rūķīšus, noliku blakus datoram, uz viņiem skatos, ar viņiem kontaktēju, jo es nesaprotu, kur man jāskatās. Es pieploku pie kastes, sasprindzinos un nesaprotu, vai mani kāds dzird. 
O.S.: Tie bērni aizslēdzās aiz tām kapu plāksnēm! Dažas sejiņas tur ir – nesaķemmējušies, knapi no gultas izlīduši. 
R.P.: Galvā tajā brīdī ir tik daudz subjektīvu, ar mācībām nesaistītu jautājumu, kas pašu kursa saturu padara sliktāku, ja salīdzina ar to, ko es varētu dot klātienē. Kad beidzas lekcija, es arī nesaprotu, kā man justies? Vai kāds vismaz iekleposies? 
O.S.: Nu ja! Viņi aizslēpjas aiz kapu plāksnēm, aiziet uz virtuvi traukus mazgāt. 
R.P.: Ziniet, tas besī (red. kaitina)! 
O.S.: Rezultātu ir daudz mazāk, lai gan, kad es saņemu referātus, es redzu, ka literatūra ir pieejama, jūs esat kaut ko zvejojuši. Sagrābstītais rezultāts ir, un, paldies Dievam, ka pasaule ir atvērta. Sabiedrību veido tas, ka mēs sēžam kopā. Ja mēs esam katrs savā mājā kā Ķekavas vista – katram savā laikā jāēd un jāizdēj ola, tas sabiedrību iznīcina. Tā vairs nav sabiedrība, tie ir sašķelti indivīdi. 
R.P.: Kaut kādam racionālisma momentam arī jābūt! Sabiedrības vadīšanu nevar viennozīmīgi norakstīt ar mīnuss zīmi. Tagad var noklausīties lekcijas, kuras kāds spīdeklis ir lasījis Londonā, Ņujorkā vai jebkur, citādi to nevarētu dzirdēt. Negatīvi ir tajā ziņā, ka mācīšanās un lekcijas patur prātā arī nepieciešamību socializēties. Cilvēkiem šobrīd nav iespējas socializēties bez datora – un tas ir negatīvi. Pasaulē nekas nav balts un melns. 
O.S.: Es laikam esmu vairāk pesimists. 
R.P.: Jā, nu es esmu vecāks par tevi, man jāsāk jau optimistiskāk uztvert, jo nu jau, cik vairs tur daudz zaudēt... Bet Ojārs vēl cer uz kaut ko! Viņā ir dzīvīgāka attieksme! (Smejas) 
E.M.: Un mēs ceram uz ļoti daudz ko! 
R.P.: Jums jau pavisam jābūt tādiem ekstrēmiem! Man jau jāsāk rimties, negatīvismu sēt uz riņķi nevajadzētu, lai nepaliek atmiņā kaut kas slikts. Man jāmēģina jums dot optimismu. 
E.M.: Vai jums ir pēdējie vārdi, ko jūs gribat teikt studentiem vai akadēmijai?
O.S.: Mēs jau nezinām, ko mēs uzrunājam! (smejas) Tautu! Tā, kā Levits – mana tauta! 
A.T.: Jā, novēlējums tautai! 
O.S.: Mācīties, mācīties un vēlreiz mācīties! 
R.P.: (šokā) Man nav uzrunas, jo es vēl neesmu gatavs teikt pēdējo vārdu. Man ir vēl daži teikumi, ko es gribu savā dzīvē pateikt. Nu, no tāda viedokļa skatoties. Atvadu vārdus vēl neteikšu. 
O.S.: Mēs vēl pacīnīsimies! 
R.P.: Jāatrod to, ko jūs tur teicāt – mans aizvietotājs un pēctecis. Jūs mani uzvedinājāt uz domu! Es nekad nebiju iedomājies, ka man jāsāk lūkoties! 
E.M.: Tas ir mūsu interesēs! Tas ir mājiens! (smejas) 
O.S.: Meitenes ir ar tālredzīgu domu! 
R.P.: Jūs devāt baigo mājienu! No malas jau mēs nejutām, ka tas ir mums abiem aktuāli. Bet jūs esat politiķes! 
O.S.: Un tu vēl saki, ka viņas zemtekstus nemāk lasīt! 
R.P.: Viņas manus nemāk, bet savus zemtekstus viņas bīda! Tagad es to sapratu! Un tagad mums uz atvadām liek pateikt pēdējo vārdu! 
A.T.: (uz Emīliju) Tagad varam čikāties (red.– izlozēt), kura būs katedras vadītāja! (smejas) 
O.S.: Sastādiet „ēnu katedru’’! 
R.P.: Ļoti laba doma, tas mūs stimulētu! Super forši!